Myslíte si, že Metternich je někdo, koho by v tom dnešním rozkolísaném systému mezinárodních vztahů Evropa potřebovala?

Myslím si, že ano. Metternich byl vždy pro zachování míru formou mezinárodní spolupráce. Tedy nejen oné rovnováhy sil, se kterou si lidé nejčastěji Metternicha spojují. Tento pojem koncem 18. století znamenal nikoliv zachování míru v Evropě, ale zabránění vzniku hegemona, který by Evropu ovládl - třeba Napoleona Bonaparta. Metternich ale zastával názor, že k rovnováze sil je vždy nutné mít nadstavbu - a tou je mezinárodní právo.

Co si pod tím představoval?

Smírné řešení různých problémů na konferencích a kongresech - vždy v souladu se zásadami a principy mezinárodního práva. Sice tvrdil, že velmoci, ostatně stejně jako dnes, mají hrát důležitější roli, protože jsou nejen silné, ale mají také větší míru odpovědnosti za zachování míru. Ale na druhou stranu, každá velmoc musela vždy respektovat suverenitu a teritoriální integritu každého státu, i kdyby to bylo třeba maličké San Marino. A to je úžasné.

Když byl ministrem zahraničí a kancléřem, vždy se zastavil právě na hranici mezinárodního práva. To znamená, že Rakousko nesmělo jednat protiprávně. Pokud jde o zásahy do revolucí - třeba v Itálii -, tak to Metternich nečinil rád. Říkal, že zásahy nic neřeší, musíte provést reformy. Ale když už zasahoval, tak to vždy bylo na základě pozvání toho či onoho panovníka.

Metternich předběhl NATO

Systém tedy stál pouze na onom "koncertu velmocí"? Tedy kongresech panovníků nejvýznamnějších států?

Metternich šel dále. V roce 1844, když hrozilo, že v Evropě vypukne válka, přišel (shodou okolností u nás v Čechách, v Kynžvartu) s myšlenkou, která je přirovnávána k Severoatlantické alianci. S návrhem takzvané Evropské ligy zachování míru. V šesti bodech se měly evropské státy, které měly k lize přistoupit na základě dobrovolnosti, zavázat bránit napadený stát všemi dostupnými prostředky, pokud by se nepodařilo vyřešit spor smírně. Měla to být vždy ochrana proti útoku zvnějšku. A když si srovnáme těch šest článků této ligy se 14 body Severoatlantické smlouvy z roku 1949, charakterově je to velmi podobné. Metternich v tomto ohledu opravdu předběhl svoji dobu.

Metternicha máme přitom většinou spojeného spíše s konzervatismem a protireformním hnutím…

Metternich byl zastáncem reforem. Někdo říká, že i federalizace Rakouska. Byl ochráncem rovnoprávnosti národů, nechtěl germanizovat Čechy. Usiloval o zajištění rovných práv zemí, které tvořily habsburskou monarchii, již vnímal jako konglomerát historických zemí, spojených osobou panovníka.

Metternich tedy uznával historické země, ne moderní národy, které se tehdy formovaly?

Národnostní otázka pro něj byla velmi důležitá. Viděl ale, že některé národy se nemají příliš v lásce. Viděl, jak Maďaři chtějí utlačovat jiné národy. Viděl, jak to mají Němci vůči Čechům. A říkal: "Pokud budeme dělit Habsburskou monarchii na národnostním principu, tak jak? Jak vyřešíme třeba soužití Čechů s Němci? Němci budou v západní části země tvořit většinu a Češi menšinu." A osud menšiny byl vždycky negativní.

Obědval s katem, respektoval Čechy i židy

Zastával tyto principy sám na svém panství v Kynžvartu a v Plasích v západních Čechách, v německém jazykovém území?

Ano, velmi striktně dodržoval rovnoprávnost. Když ho někdo oslovil v češtině, tak si to nechal vždy přeložit. Když mu děti přednášely básničku, tak české děti česky, německé německy. Pokud probíhal nějaký soudní spor na jeho panství mezi Čechem a Němcem, probíhal vždy dvojjazyčně. Dvojjazyčně byly činěny zápisy a dvojjazyčně byl vynesen rozsudek. To bylo v první polovině 19. století něco naprosto nezvyklého.  

Mimochodem, Metternich sice byl aristokrat, ale byl zastáncem toho, že před soudem by si měli být všichni rovni. Měl neuvěřitelně vřelý demokratický přístup k lidem, nikdy se nad ně nepovyšoval. Máme zaznamenány vzpomínky některých pozdějších revolucionářů, kteří jako mladí potkali Metternicha, a i oni vždycky přiznávali, že se k nim choval velice hezky a slušně. Bylo známé, že si zval ke stolu i chebského kata, tehdy už bývalého - to byl člověk, se kterým se v tehdejší společnosti nikdo nebavil, nestýkal, žádný měšťan by si ho nepozval domů. Ale kníže Metternich neměl problém ho posadit ke stejnému stolu.

Byl podobně tolerantní i k příslušníků jiných vyznání?  

Metternich, ač sám byl katolík, neměl nic proti pravoslavným, muslimům a už vůbec ne židům. Zatímco v monarchii žili židé v první polovině 19. století v podřízeném postavení, on se k nim choval jako ke každému jinému, snažil se pomáhat těm, kteří byli oběťmi pogromů v Itálii, v Německu nebo dokonce na Blízkém východě.

Jak se Metternich, šlechtic a konzervativec, stavěl k průmyslové revoluci?

Metternich si velmi dobře uvědomoval, k čemu je dobrá industrializace. V Plasích nechal postavit továrnu a k dělníkům se choval nesmírně slušně. Zajišťoval jim sociální zabezpečení, jídlo, dobré podmínky k práci, ubytování. Pokud někdo nebyl schopen práce, jeho rodina dostávala podporu. To bylo velmi progresivní, ale na druhou stranu to odpovídá tomu, jak se šlechta velmi často o své lidi starala. To opravdu nebylo tak, že by poddané bičovali na poli, jak to známe z Jiráskova Temna…

Obdivovatel britské ústavy i Washingtona

Jaká byla tedy jeho politická příslušnost?

Byl obdivovatelem britské ústavy, měl rád Spojené státy americké, dokonce říkal, že by v prezidentských volbách volil George Washingtona. Zároveň říkal v podstatě to, co dnešní orientalisté -, že není možné aplikovat nějaký režim na státy v jiné části světa, které třeba nemají zkušenosti s demokracií. Věděl, že nelze aplikovat britskou demokracii na Habsburskou monarchii. Kdyby totiž nechala ustavit ústřední parlament, byly by tam jednotlivé země zastoupeny na národnostním principu. A to je přesně to, co se v druhé polovině 19. století stalo, a monarchii to zničilo.

Jaký tedy měl pro monarchii recept?

On sám přiznával, že recept vlastně nezná.

Čím to je, že vznikl v dějepisectví tak temný obraz Metternicha?

Fámy o něm vznikaly často tak, že historici převzali názory někoho na Metternicha a vzali to jako holý fakt. A pak to převzali další a další.

Jaký byl jeho reálný vliv na císařském dvoře?

Ani za Františka I. do roku 1835, ani poté, když vládl Ferdinand I., nebyl jeho vliv absolutní a hlavně v domácích poměrech byl jeho vliv velmi omezený. On si na to dokonce stěžoval. Usiloval o reformy, chtěl zvýšit pravomoci na regionální úrovni. Věděl, že nejde všechno řídit z centra. Ale neuspěl.

Jak by řešil Metternich dnešní krizi v Evropě, válku na Ukrajině?

Nevím, to mi jako historikovi nepřísluší, mluvit za něj. Ale myslím si, že by jednoznačně deklaroval, že jde o porušení mezinárodního práva, že to je agrese. Nazval by to bezpochyby pravým jménem.

Metternicha vždy obdivoval Henry Kissinger.

Kissinger byl politolog, on nepracoval s archivy, v podstatě si do něj projektoval své vize. Metternicha viděl jako někoho, kdo zastupoval velkou velmoc. Vnímal ho prizmatem mocenské politiky, pragmatismu, rovnováhy sil. A neviděl, že zatím bylo daleko víc - právě otázka práva a mírové spolupráce.

Znáte teorii, že Metternich byl biologickým otcem Boženy Němcové?

Ano, to se vážně traduje. Metternich měl poměr s kněžnou Vilemínou Zaháňskou, o které se spekuluje, zda to není ona kněžna z Babičky a jestli Barunka nebyla její nemanželské dítě právě s Metternichem. Ale vypadá to, že opravdu ne.

Ale jeho milostné pletky byly legendární…

Byl to mimořádný záletník. Byl velice pohledný, vysoký modrooký blonďák. To, že byl ženatý a zároveň měl milenky, bylo tehdy ve vyšších vrstvách akceptováno. K manželce se choval velmi laskavě, nebylo to, jako když Karel Marx svoji ženu bil. Metternich rodinu kladl na první místo. Oni se s jeho ženou nějak dohodli, měli hezký vztah, ale zachovali si určitou volnost. Dneska bychom řekli otevřený vztah. Jeho druhá manželka, velmi krásná Antoinette Leykam, byla z nižšího šlechtického rodu, lidé se tomu divili, ale on na to nedbal. Pro něj to nehrálo roli.

Jaký byl Metternichův vztah k českému národnímu obrození?

Pozitivní ke kulturní části našeho národního hnutí - pokud jde o vzdělanost, literaturu, jazyk… Současně také říkal, že Češi by neměli být jakkoliv utlačováni. Ale byl proti spojování národního hnutí s politikou.

Proč?

Právě proto, že by to vedlo k rozmíškám. V rámci států i mezi státy. Takže politické národní hnutí se snažil potlačovat, ale to nebylo jen v případě Čechů, to bylo i v případě Maďarů, Němců atd. Politické ambice spojené s národem považoval skutečně za nebezpečné. Věřil, že to povede k rozkolu mezi těmi národy a že to může mít vážné důsledky.