"Jsem váš čtenář, zejména román Vyměřování světa mám moc rád," říkám na začátku rozhovoru s dnes už literární hvězdou Danielem Kehlmannem. A chválím jeho práci na scénáři k TV sérii Kafka, která předvedla život pražského židovského spisovatele jako svého druhu grotesku, spojení smutku a smíchu. "Děkuji," říká Kehlmann, "jsem rád, že zmiňujete Kafku, to téměř nikdo nepřipomíná."

Chci se zeptat na váš román Šálivá hra světla (Lichtspiel), který v těchto dnech vychází česky. Není to Mannův Mefisto, i když se kniha dá číst jako jeho variace. Pokládá totiž stejnou otázku odpovědnosti umělce v době autokracie a jeho podílu na ní. Trápí vás toto téma?

Je důležité, dnes stále důležitější. Ale když jsem román v letech 2019 až 2023 psal, myslel jsem si, že Trumpa už nikdy neuvidíme. Nepsal jsem tu knihu jako reakci na to, co se dělo ve světě…

Autokratické tendence nerostou jen v USA, ale i v Německu a Rakousku, všude kolem.

To máte pravdu, ale nebylo mým záměrem reagovat na dobu. Chtěl jsem napsat o G. W. Pabstovi, o příběhu obrácené emigrace, kdy se režisér Pabst ve 30. letech vrací z USA do nacistického Německa, pak začne válka a on už nemůže pryč. Ale především jsem chtěl psát o každodenním životě ve třetí říši, ne o velkých zločinech, o kterých toho bylo napsáno už hodně, ale o tom, jak vypadal běžný život.

Normální běžný život…

"Normální život" v uvozovkách, protože v totalitním státě normální život neexistuje. To je princip totality, na rozdíl od pouhých autoritářských států. Neexistuje normální život, a přesto se ho nějak snažíte vést. To jsem chtěl popsat co nejpodrobněji a nejpřesněji.

Přesto nejen v USA, kde je váš román velmi úspěšný, čtou lidé tu knihu jako paralelu k tomu, co se dnes děje. Na takovou aktualizaci jste nemyslel?

Vůbec ne, protože věřím, že v románech je vždy něco univerzálního. Toho se dosáhne, jen když je člověk co nejpřesnější a nejkonkrétnější. Sto roků samoty je velký román o Latinské Americe, protože se omezuje na život v malé vesnici. Podobně jsem se v Šálivé hře světla i já snažil co nejpřesněji popsat prostředí filmové tvorby a vše, čím lidé ve třetí říši žili, ať už to byly ženské knižní kluby, boj o sociální pozice a tak podobně. Je samozřejmě možné, že během prvního Trumpova prezidentství, kdy jsem žil v Americe, jsem si povšiml, jak jsou lidé stále opatrnější a přizpůsobují to, o čem mluví. S tím, co zažíváme dnes, se to však nedá srovnat. Možná mě to při rozvíjení tématu přece jen ovlivnilo. Ale nechtěl jsem psát o USA, neměla to být metafora.

Nakonec to metafora je: světlo versus stín. "Normální život" na světle, ve stínu pak teror a násilí.

Takto ano, to beru. Na začátku knihy také najdeme motto od Heimita von Doderera, věnované námaze každodenního přežívání. Jde o citát z jeho povídkové knihy Pod černými hvězdami (Unter schwarzen Sternen). Už ten název skvěle popisuje život v diktatuře: černé světlo hvězd. Kdo žije ve skutečné diktatuře, žije pod černými hvězdami. O tom píšu. 

Proč jste si vybral režiséra G. W. Pabsta, příbuzného rodiny českého exprezidenta Havla, rodáka z Roudnice, který za Hitlerovy války točil i v Praze? 

Protože byl jediným nositelem německé kultury, který se stal světově proslulým. Emigroval do Ameriky a pak se vrátil a pracoval pro třetí říši. Nebyl nacista, to je zřejmé, jeho příběh je ale neuvěřitelný.

Jak moc Němci Pabsta znají?

Není úplně zapomenut. Milovníci filmu, kteří se zajímají o historii, zejména němý film, ho znají, viděli alespoň Pandořinu skříňku a Uličku, kde není radosti. Fritz Lang či Murnau jsou slavnější. Vzdělaní lidé vědí, že Murnau natočil Nosferatu a Lang Metropolis, o Pabstovi se ví méně. Souvisí to s tím, že byl po válce považován za nacistu, což je nespravedlivé. Ale pracoval v nacistickém Německu a byl do toho všeho zapletený, proto se o něj po válce nikdo moc nezajímal.

Byla to celá silná generace 20. a 30. let: Lang, Murnau, Lubitsch, Pabst, Fanck…

Fanckovy filmy, horské filmy, kde hraje i Leni Riefenstahlová, se už moc vidět nedají. Lubitsch je velmi známý, ale hlavně díky svým americkým filmům. Lubitschovy němé snímky už bohužel nikdo nezná. Celé Lubitschovo dílo je dokonalé, ale nejlepší jsou jeho zvukové filmy. Zatímco mnoho režisérů se s příchodem zvukového filmu zhoršilo, Lubitsch v jistém smyslu na zvukový film čekal a stal se mistrem mluveného dialogu.

Žije tohle světově významné expresionistické hnutí v německém povědomí ještě i dnes?

Řekl bych, že pro lidi je dnes namáhavé sledovat němé filmy, jsou často dlouhé, delší než dvě hodiny. Například Pabstova Ulička, kde není radosti z roku 1925 trvá dvě a půl hodiny. Pro nás je těžké sledovat celý němý film bez dialogů, protože ta část našeho mozku, která je zpracovává, nemá po celou dobu sledování snímku co dělat. Světově známá zůstala estetika těchto filmů.

Estetika charakterizovaná vypjatou expresivitou. Ta se odráží i ve vašem románu Lichtspiel, hra světla a stínu…

Světlo a stíny, ostré hrany, hluboké prostory, malované kulisy. Dělali to tehdy, protože neměli peníze, esteticky je to neuvěřitelné řešení - expresionisticky malované pozadí! Joel Coen v Macbethovi estetiku němého filmu převzal a každý ví, proč to dělá. Všichni tu estetiku poznáme, je univerzálně srozumitelná.

Pabstovo jméno se objevuje i v dialogu filmu Hanebný pancharti Quentina Tarantina, kdy se němečtí důstojníci a za ně převlečení špioni baví o německých filmech. Byla to vaše inspirace?

Byla. Tarantino je Pabstův fanoušek. V Hanebných panchartech je Pabst výslovně zmíněn snad šestkrát. Postava Michaela Fassbendera je dokonce odborníkem na Pabsta, napsala o něm disertaci. V první verzi románu Lichtspiel jsem měl dialog v Churchillově kanceláři, kde se Churchill Fassbendera ptá na německý film a on odpoví: "Goebbels se snaží porazit Židy jejich vlastními zbraněmi." Churchill odvětí: "Jak to jde?" A Fassbender: "Není to špatné." Myslí tím, že Němci točí skutečně dobré filmy. Chvíli jsem o tom přemýšlel, dokonce jsem to měl jako motto knihy, ale pak jsem to vyřadil, přišlo mi to příliš jednoznačné.

Kde dál jste hledal inspiraci?

Když už mluvíme o filmech, byl to Králíček Jojo, kterého režíroval Taika Waititi. Fantastický film. Jeden z nejlepších snímků o třetí říši, navíc v lubitschovské tradici. Absolutní mistrovské dílo.

Potomci G. W. Pabsta jsou pobouřeni tím, jak si ve svém románu pohráváte s fakty a fantazií. Podle nich jste vůči jejich předkovi nespravedlivý. Jak vnímáte jejich kritiku?

Mají na takové pobouření plné právo. Když jsem tu knihu psal, věděl jsem, že to nebude pro Pabsta příjemné.

Ale řekl jste, že nebyl nacista.

Nebyl, ani ho tak nevykresluji. Ale byly tam i jiné souvislosti. Proto jsem předem nehledal kontakt s rodinou. Věděl jsem, že to nebude kniha, která bude k Pabstovi laskavá, a nechtěl jsem, aby rodina měla pocit, že jsem zneužil její důvěru. Že se s nimi setkám, bude to milé a pak napíšu takovou knihu. Bude slušnější, řekl jsem si, když se budu držet stranou.

Pobouření jste tedy čekal?

Ano, chápu ho, dokážu si představit, jak se cítí. Rodina pak chtěla na konec románu doplnit poznámku, že to, co Pabst dělá v závěrečných scénách při natáčení, je fikce a že neměl syna jménem Jakob, protože jeho syn se jmenoval Peter. A to jsem rád udělal, i když mi to přišlo zbytečné. Musím ještě říct, že rodina sice nebyla z knihy nadšená, ale vedli jsme věcný, zdvořilý dialog. Já jsem chápal je, oni mě. Bylo to tak, jak by to mělo být. A za to jsem vděčný. Rodina pak poskytla několik rozhovorů, v nichž si stěžovala na můj román, a to je její absolutní právo.

S reálnými postavami pracujete často. Jak obecně řešíte konflikt faktů a imaginace?

Žádné standardní řešení neexistuje. Ale je to něco, co například divadlo dělá odjakživa. V divadle na jevišti vždy hrály skutečné postavy, které ztvárňovali herci. Vidíme to i dnes, třeba hra o Putinovi a jednom z předních ruských oligarchů, která se hrála v Londýně.

Existují nějaké hranice, co napsat a co už ne?

Mohu si dovolit jen to, co sám považuji za morálně přijatelné. Hodně jsem přemýšlel, zda si můžu vymyslet, že Pabst používá vězně z koncentračního tábora v Terezíně jako komparzisty. Řekl jsem si, že to mohu udělat, i proto, že v knize upozorňuji, že je to vymyšlené, ale také proto, že to tak nějak muselo být. Pabst musel pro natáčení použít přinejmenším lidi nasazené na nucené práce. Ve třetí říši nenajdete filmy, kde by nebyli využiti nuceně nasazení. Každý německý film z té doby, Pabstovy nevyjímaje, má v sobě něco hluboce nemorálního. Navíc byl Pabst určitou dobu spolurežisérem filmu Nížina Leni Riefenstahlové, kde byli prokazatelně nasazeni romští vězni z koncentračních táborů.

Téma odpovědnosti umělce za udržování režimu se diskutuje i v Česku, a to jak v případě období nacismu, tak co se týká socialistických umělců, kteří po revoluci pokračují v kariéře. Kde je pro vás hranice tolerance vůči těmto lidem?

Každý případ se musí prodiskutovat zvlášť. Například když mluvíme o filmech sovětské doby, můj nejoblíbenější je Válka a mír Sergeje Bondarčuka. Považuji ho za vrchol určité části filmové historie. Bondarčuk byl ale aktivní součástí násilného komunistického režimu. Jenže já bych se bez jeho filmu nechtěl obejít. Mistrovské dílo! Hluboce humanistický film, prodchnutý Tolstým… Jsem pro to, aby taková díla zůstala zachována pro lidi, kteří se jimi v budoucnu chtějí zabývat. I když některé lidi nemohu vydýchat.

Platí to i pro Leni Riefenstahlovou, tvůrkyni nacistických propagandistických filmů, která ve vašem románu také vystupuje?

U Riefenstahlové je to snadné, protože ji nepovažuji za velkou umělkyni. Byla technicky inovativní, ale natáčení lidí při skocích do vody nebo při pochodu nepovažuji za filmové umění. Když se podíváte na její Nížinu, je to nesnesitelný odpad. Riefenstahlová není Bondarčuk.

A co třeba filozof Heidegger?

To je vážnější případ, i když samozřejmě nikdo nechce, aby se jeho knihy stáhly z oběhu. Ale čtení a přemýšlení o Heideggerovi silně ovlivňuje jeho extrémní selhání soudnosti, které se umocnilo zveřejněním jeho Černých sešitů. Díky nim víme, že nebyl jen nacista, byl dokonce velmi hloupý nacista, uctivý fanoušek Hitlera. A já dnes nemohu číst Bytí a čas, aniž bych nemyslel na to, že muž, který to napsal, byl tak hrozně hloupý.

Ve 20. letech, kdy Bytí a čas psal, o nacismu ještě nic nevěděl…

To je pravda, možná i proto jeho vliv přetrvává, podobně jako jeho myslitelské zásluhy. Ale mění to představu, kterou o něm máme. A bylo by nesmyslné říkat, že ne. V jistém smyslu se to řeší samo, když se lidé jako Heidegger tak odhalili a ztrapnili. Všechno, co někdo dělá, mění představy o něm. Když se dozvím, že můj dobrý přítel je násilník nebo že vyloupil banku, možná bude stále můj přítel, ale bude obtížné to nezohlednit. Naše představy o lidech se mění podle jejich činů, to je normální, tak to má být.