O dlouho očekávané publikaci Jana Vajskebra a Jana Zumra nazvané jednoduše Gestapo se hovořilo již v závěru loňského roku, ale její představení se uskutečnilo až v půlce března. Důvod nadiktovala historie: 16. březen je smutným výročím vzniku protektorátu Čechy a Morava, okupace se uskutečnila o den dříve.

Jan Vajskebr a Jan Zumr na více než tisíci stránkách popisují vývoj a organizaci nacistické tajné policie v protektorátu a předkládají analýzu kariérní dráhy i dalších životních osudů jejích příslušníků. Kniha obsahuje také více než dvě stě medailonů nejvyšších představitelů gestapa, kteří v letech 1939 až 1945 sloužili v českých zemích, u většiny z nich se navíc podařilo sehnat doposud nepublikované fotografie.

Zumr s Vajskebrem při svém bádání, které trvalo více než sedm let, vycházeli z originálních dokumentů nacistické provenience, získaných ze zahraničních i tuzemských archivů a z nejnovější odborné literatury. V rozhovoru pro Aktuálně.cz oba autoři shrnují zásadní poznatky svého bádání.

Co bylo prvotním cílem vašeho výzkumu, který shrnuje vaše přes tisíc stran dlouhá kniha?

Vajskebr: Ukázat, že gestapo v protektorátu nebylo jen anonymním aparátem, ale že za ním stáli konkrétní lidé se svou minulostí, kariérními ambicemi a osobními rozhodnutími. Chtěli jsme rozkrýt jejich motivace a ukázat, že mnozí z nich jednali s vysokou mírou vlastní iniciativy. Původně jsme chtěli vytvořit menší studii, ale jak jsme postupovali, ukázalo se, že jde o velmi komplexní téma. Nakonec jsme zmapovali 207 mužů včetně jejich kariér a společných znaků.

Člověk by si mohl myslet, že období druhé světové války je už historiky dokonale probádané a nic nového se už nedozvíme. Předpokládám, že to tedy není pravda.

Zumr: Toto období rozhodně není kompletně probádané. My jsme se inspirovali pracemi v zahraničí, konkrétně v Německu, kde již vytvořili nebo zmapovali velitelský obraz těch represivních složek, nejenom gestapa, ale i na celoříšské úrovni, tedy těch nejvýše postavených mužů. Taková práce ale v našem kontextu doposud chyběla. Máme nějaké starší práce o gestapu, ale žádná z nich se takto detailně nezaměřovala na velitelský sbor.

Jak si má laik představit vaši práci na takovém projektu?

Zumr: Vlastně bylo poměrně obtížné vůbec nějakým způsobem ten sbor definovat, protože jsme nejdříve museli odhalit organizační strukturu. To ovšem nebylo tak jednoduché, jak by se mohlo na první pohled zdát. Chyběly nám potřebné dobové prameny, které by nám to umožnily zjistit. Originální personální gestapácké spisy se vůbec nezachovaly. Na konci války byly kompletně spáleny. To znamená, že jsme museli využít personální spisy jiné povahy, jako například žádosti o povolení ke sňatku, stranickou korespondenci NSDAP a podobně. Hodně nám také pomohly důstojnické složky SS.

Vajskebr: Další úskalí spočívalo v tom, že na poválečné výpovědi se tady vůbec nelze spolehnout, protože reorganizace probíhaly neustále a členové gestapa si to po válce často pletli a jednotlivé organizace míchali dohromady. Takže to nebylo jen o tom, že si něco přečtete a vezmete to za bernou minci - museli jsme vše důkladně ověřovat. Bylo toho obrovské množství. Někdy jsme čekali na digitalizaci pramenů. A protože jsme neustále objevovali nové a nové osoby, museli jsme do archivů chodit opakovaně. I proto se celý výzkum protáhl na sedm let.

Mluvili jste o složkách SS. Já myslel, že SS byli elitní vojáci, nikoli tajná policie…

Zumr: Deklarovaným cílem říšského vůdce SS Heinricha Himmlera bylo postupné sloučení gestapa s SS v tzv. státní ochranný sbor (Staatsschutzkorps). Cílem bylo, aby gestapo a SS splynuly v jednu organizaci. Proto bylo žádoucí, aby co nejvíce členů gestapa byli zároveň členy SS. To se ale ne vždy dařilo, protože ne každý splňoval příslušná přijímací kritéria.

Vajskebr: Navíc ne každý příslušník gestapa toužil stát se členem SS - znamenalo to totiž nejen podřídit svůj profesní život požadavkům SS, ale i ten soukromý. SS zasahovala například do výběru životní partnerky svých členů. V některých případech schvaloval sňatek samotný Heinrich Himmler.

Jak jste jednotlivé profily lidí v gestapu v protektorátu sestavili?

Zumr: Rozhodli jsme se vytvořit detailní biogramy každého z těch 207 mužů. To znamená, že jsme zmapovali jejich životní dráhu od narození až po smrt. Kde se narodili, jaké měli rodinné zázemí, kde studovali, jak se dostali k bezpečnostním složkám, jak postupovali v kariéře, jaké zločiny spáchali během války a co se s nimi stalo po roce 1945.

Vajskebr: Ale nechtěli jsme se omezit jen na individuální medailony. Snažili jsme se najít v této skupině nějaké společné rysy a vzory. Například jsme zkoumali, z jakých sociálních vrstev tito muži pocházeli, jaké měli vzdělání, jaký byl jejich postoj k nacistické ideologii a jak se během války chovali.

Z jakých vrstev tedy tito muži pocházeli?

Zumr: Většina z nich pocházela z nižší střední třídy. Byli to často synové úředníků, státních zaměstnanců, vojáků nebo železničářů. Pro některé z nich představoval nacistický režim možnost sociálního vzestupu - tedy že se díky členství v gestapu mohli dostat na vyšší společenskou úroveň, získat prestižní postavení nebo finanční zabezpečení. Naprostá většina z nich byli členové NSDAP. Více než třetina z nich vstoupila do strany ještě před lednem 1933, což ukazuje jejich hlubokou ideologickou oddanost nacismu.

Vajskebr: Z hlediska vzdělání měly dvě třetiny z nich maximálně základní školu nebo neukončené střední vzdělání. Na vyšších postech se ale často objevovali muži s právnickým vzděláním, kteří byli dobře obeznámeni s nacistickým právem. To jim ale nijak nebránilo porušovat i ty normy, které sám nacistický režim formálně stanovil.

Měli někteří z těchto mužů policejní zkušenosti už před válkou?

Vajskebr: Ano, přibližně třetina z nich pracovala u policie už před nástupem ke gestapu. Pocházeli z kriminální policie, pořádkové policie, nebo dokonce z tajné policie. Mnozí z nich získali zkušenosti už v době Výmarské nebo Rakouské republiky, což jim poskytlo cennou praxi pro jejich pozdější působení v gestapu.

Zumr: Právě proto bylo gestapo během války tak efektivní - vedli jej lidé, kteří už měli dlouholeté zkušenosti s vyšetřováním, sledováním a represivními metodami.

Často se říká, že gestapáci jen plnili příkazy shora. Co váš výzkum ukázal?

Zumr: Tento pohled je značně zkreslený. Nešlo jen o vykonavatele rozkazů, ale o muže, kteří sami aktivně usilovali o rozšíření svých pravomocí. Nebylo to tedy tak, že jen čekali na příkazy z Berlína - naopak, sami vyhledávali své oběti a žádali své nadřízené o další pravomoci, aby mohli postupovat tvrději.

Vajskebr: To je klíčový poznatek našeho výzkumu. Právě jejich iniciativa vedla k mnoha masakrům, ať už během výjimečného stavu, nebo na samotném konci války, kdy docházelo k rozsáhlým represím.

Říkáte tedy, že podle vašich zjištění tito muži vyvíjeli skutečně značnou osobní iniciativu?

Zumr: Přesně tak. Často se v historiografii objevuje mýtus o tom, že nacističtí zločinci byli pouhými "kolečky v soukolí", což je narativ, který se objevoval například během procesu s Adolfem Eichmannem. My jsme ale zjistili, že gestapáci v protektorátu byli daleko aktivnější - sami žádali o vyšší pravomoci, sledovali své oběti i po jejich propuštění a v mnoha případech je nechali znovu zatknout.

Jak tito lidé zvažovali riziko po válce? Bylo pro ně lepší převléknout kabát a zůstat v Československu, nebo se snažili dostat do západního Německa?

Zumr: Většina z nich se snažila dostat do západního Německa. Výjimkou byli jen ti, kteří pocházeli z pozdější NDR. Většina si ale byla dobře vědoma toho, že v západní okupační zóně - zvláště pod správou Britů či Američanů - na tom budou lépe než v případě, že by padli do rukou Sovětů. Představa sovětského zajetí v nich vyvolávala silný pud sebezáchovy.

Často slýcháme, že nacisté po válce utíkali do Latinské Ameriky. Jak to bylo s muži, které jste zkoumali?

Vajskebr: Tento mýtus je mezi lidmi velmi rozšířený, zejména díky případům, jako byl Adolf Eichmann nebo Josef Mengele, kteří skutečně uprchli do Jižní Ameriky. Ovšem pokud jde o muže, které jsme zkoumali, nenašli jsme jediný doložený případ, že by někdo z nich po válce zmizel do zahraničí na dlouhou dobu. Pouze jeden z nich se krátce po válce uchýlil do Frankova Španělska, kde se několik let skrýval. Jakmile se situace v západním Německu stabilizovala, v polovině 50. let se vrátil a byl následně odsouzen - ovšem pouze za křivou výpověď, nikoli za válečné zločiny. Strávil ve vězení pouhých 18 měsíců a poté pokračoval v běžném životě, jako by se nic nestalo.

Zumr: Většina gestapáků po válce neutekla do exotických zemí, ale zůstala v Německu či Rakousku. Na rozdíl od vyšších nacistických pohlavárů totiž nebyli tolik na očích, a tak pro ně bylo snazší se ukrýt v běžné společnosti. Někteří se sice krátkodobě pohybovali pod falešnými identitami, ale v naprosté většině případů se vrátili ke svým původním jménům nejpozději v 50. letech. Bylo to především z praktických důvodů - pokud chtěli žít s rodinou, pobírat důchod nebo legálně pracovat, bylo nutné vystupovat pod vlastní identitou.

Jaké byly jejich osudy po válce? Byli za své zločiny stíháni?

Zumr: Předně je třeba říci, že celá čtvrtina mužů druhou světovou válku buď nepřežila, nebo zemřela během následujících několika let, ať už vlastní rukou, nebo na nějakou nemoc. Na 80 z nich bylo odsouzeno v různých zemích k různě vysokým trestům. Více než třicet velitelů bylo popraveno. Muži odsouzení k vysokým trestům se nicméně - až na úplné výjimky - na svobodu dostali už v polovině 50. let v rámci masových amnestií a usadili se především v SRN.

A byli za své zločiny stíháni i zde?

Vajskebr: Formálně ano, ale výsledky byly minimální. Mnozí byli vyšetřováni a předvoláváni k výslechům, ale k reálným soudům se dostal jen zlomek z nich. Německé soudy v mnoha případech našly právní kličky, jak obvinění obejít. Pokud už byl někdo odsouzen, tresty bývaly velmi mírné.

Takže západoněmecká poválečná justice v tomto ohledu spíše selhala?

Vajskebr: Dá se říci, že ano. Mnozí z nich se dožili vysokého věku a často pracovali jako nenápadní úředníci, místní politici či podnikatelé. Mnozí z nich měli dobré životy, přestože se podíleli na válečných zločinech. Bohužel se ukázalo, že ačkoliv německé úřady disponovaly poměrně detailními informacemi, politická vůle k potrestání těchto mužů chyběla.

Zumr: Jeden z nejzajímavějších případů byl Karl Weinz, poslední žijící z námi zkoumané skupiny. Když jsme oslovili úřady v jeho rodném městě s žádostí o informace, odpověděli nám, že byl znám jako místní mecenáš a filantrop. Úplně nechápali, proč se o něj zajímáme v souvislosti s gestapem. Dokonce nám poslali jeho čtyřstránkový nekrolog, ve kterém období 1933-1945 bylo zmíněno jedním souvětím, ve kterém stálo - že "vydával pasy na ministerstvu vnitra". Přitom realita byla úplně jiná - Weinz sloužil u gestapa v Mnichově, působil v "židovském referátu" ve Vídni, následně sloužil v Hodoníně, podílel se na represích na východní frontě a nakonec skutečně vedl pasové oddělení, ovšem na Hlavním říšském bezpečnostním úřadu - centrále nacistického teroru.

Někde jsem četl, že pověstná brutalita gestapa vycházela ze zkušeností na východní frontě. Je to pravda?

Vajskebr: Náš výzkum přinesl řadu nových poznatků i v tomto ohledu. Příslušníci gestapa působili po celé Evropě - od Francie až po Sovětský svaz. A ano, mnozí z nich měli zkušenosti z masakrů na východní frontě a tuto brutalitu si přinesli i do protektorátu.

A když vztáhneme tento příběh k místu, kde nyní stojíme - jaká byla role tohoto objektu?

Zumr: Pražská řídící úřadovna gestapa, sídlící v Petschkově paláci, byla centrálním velením pro Čechy (nikoli Moravu). Odsud se řídilo asi 10 až 12 venkovních služeben, například v Mladé Boleslavi, Jičíně, Hradci Králové, Pardubicích, Havlíčkově Brodě, Českých Budějovicích, Táboře, Plzni, Klatovech, Kladně, Kolíně a Benešově.

Fungovalo to tak, že i vysoce postavení členové gestapa se podíleli na mučení?

Zumr: Ti úplně nejvýše postavení - tedy vedoucí řídící úřadoven - osobně nikoho nemučili. Mohli se účastnit výslechů, ale sami se na mučení nepodíleli. Nicméně máme dokumentované případy, kdy poměrně vysoce postavení úředníci - zejména vedoucí oddělení a referátů na pražské a brněnské řídící úřadovně - osobně mučili vězně. A pokud už někdo dosáhl vysoké pozice, rozhodně k tomu nebyl nucen. Ti lidé mučili, protože chtěli.