Od setkání mezi Donaldem Trumpem a Vladimirem Putinem na Aljašce uběhl skoro měsíc. Jednání mezi Volodymyrem Zelenským a ruským protějškem je stále v nedohlednu. Jak vzniklou situaci číst?

Tak, že se ruská pozice nepohnula ani o milimetr. Putin pozval ukrajinského prezidenta Volodymyra Zelenského do Moskvy, což je naprosto potupné pozvání. Ruský ministr zahraničí Sergej Lavrov okamžitě začal čistit jakékoliv pozitivní dojmy z aljašského summitu, kdy řekl, že k žádné schůzce nedojde, že nic neplánují a víceméně stále trvají na svém - na kompletním zničení ukrajinské státnosti.

Zelenského neuznává jako legitimního prezidenta. Hovoří o něm jako o "de facto prezidentovi", tedy jako o osobě, která pouze ovládá území, což je nesmysl. Zelenskyj vyhrál demokratické volby, Putin ne. To jsou klasické fixlované ruské volby tak, jak to tam dělají už mnoho let. Putin žádné mírové rozhovory v tuto chvíli nemyslí vůbec vážně. Válka pokračuje a téměř každý den vede Rusko velké raketové útoky. Ukrajina se samozřejmě brání a útočí zpět. 

Jak ale dál? Trumpova iniciativa nakonec nebyla tak úspěšná, jak mnozí doufali. Zároveň má veřejnost pocit, že Evropa stojí ve stínu USA, co se týče vyjednávání o klidu zbraní.

Byla to síla sankcí a vojenské podpory pro Ukrajinu, která Putina dovedla alespoň na tu Aljašku. Musíme v tom umět pokračovat, pokud nás má brát vážně. Nemusíme nutně čekat na Spojené státy. Nejsilnější bezpečnostní zárukou pro Ukrajinu je nicméně silná ozbrojená ukrajinská armáda. Je potřeba nadále podporovat Ukrajinu v tom, aby ji mohla mít.

Též nesmíme nikde ustupovat politicky, musíme budovat náš vlastní zbrojní průmysl a zvyšovat výdaje na obranu. Rusko vytvořilo obrovskou zbrojní mašinerii, rozšiřuje odvody do armády, staví další továrny a jejich propaganda otevřeně mluví o tom, že chtějí útočit na Evropu. Měli bychom na to být připraveni a silní, aby o tom Kreml ani nepřemýšlel.

"Evropa je plná špionů"

Nedávno jste byl na Ukrajině. Věří její obyvatelé stále ve spravedlivý mír, nebo se smířili s tím, že asi přijdou velké kompromisy?

Na Ukrajině jsem absolvoval politické rozhovory se svým protějškem Andrijem Sybihou, s náměstkem premiérky či s lokálními představiteli v Dněpru. Asi tam nezazněla jiná linie ze strany Ukrajiny, než kterou známe. Samozřejmě je Kyjev připravený na mírová jednání, to řekl už 11. března. Od té doby si můžeme spočítat, kolik to bylo dní. Ukrajinci jsou pro zastavení palby bez jakýchkoliv podmínek. Ale už jsme si vlastně řekli, že to Putin nereflektuje.

Až kam může pomalé jednání o míru na Ukrajině zajít? Jaké se nabízejí scénáře?

Můžeme se bavit o různých scénářích. Myslím, že za Česko je důležité připomínat ten mnichovský scénář, kdy Československo bylo "obětováno" ve prospěch agresora a nevedlo to k zastavení světové války. Můžeme se bavit o finském scénáři v 80. letech a dnes, když je v NATO. Klíčové je, aby to byli Ukrajinci, kteří budou mít suverenitu a svobodu rozhodnout o své budoucnosti.

Právně trváme na tom, že Ukrajina je v těch hranicích, ve kterých byla uznána v Budapešťském memorandu. V ní je tři jaderné velmoci - Velká Británie, Spojené státy a Rusko - garantovaly Ukrajině tím, že se vzdá jaderných zbraní za územní celistvost. A Rusko, stálý člen Rady bezpečnosti OSN, porušilo své vlastní slovo. Dodneška ani Putin, ani nikdo jiný nevysvětlil, jakým způsobem se chtějí vyrovnat s tímto porušením slibu. O to solidnější musí být i nové bezpečnostní garance. Rusku se nedá věřit.

Ve veřejném prostoru často padají i dotazy, k čemu je pak neformální setkání ministrů zahraničí zvané Gymnich, když výsledkem jednání není žádné tvrdé a závazné stanovisko.

Na to, že jde o neformální jednání ministrů zahraničních věcí, máme nabitější program než na běžných radách, které se konají jednou měsíčně v Bruselu. Ale to jsou takové paradoxy diplomatického světa. Je to důležité jednání, třebaže k ruské agresi proti Ukrajině nezazněly úplně nové pozice. Ale každá taková debata tříbí argumenty a posouvá svým způsobem názor většiny.

Jsou tam ale nějaké třecí plochy v tom, jak dále chcete zatlačit na Rusko?

Samozřejmě jsme v době, kdy i Evropská unie těžko hledá shodu na celé řadě věcí. Co nejvíce zaznívalo, byl devatenáctý sankční balík. Debatovalo se i o tom, jak naložit s velkými ruskými majetky, které jsou zmražené v evropských bankách. Myslím, že pokud máme velký balík ruských peněz, je nesmysl vybírat daně od daňových poplatníků na podporu Ukrajiny. Je tam řada právních překážek, osobně ale takovou debatu vítám a jako Česko to podporujeme.

Zmínil jste, že v řadě věcí Evropská unie těžko hledá shodu. Máte nějaký příklad?

Opět jsem navrhoval, že bychom měli zrušit Schengen (území 27 evropských států včetně Česka, na jehož vnitřních hranicích nejsou prováděny kontroly osob - pozn. red.) pro ruské diplomaty, protože nyní dáváme Rusům výhodu. Naši diplomaté, když chtějí do Ruska, musejí pokaždé žádat o vízum. Někdy ho dostanou, někdy ne. Rusové ale mohou poslat někoho, koho mají třeba ve Vídni. Je to neférové a oslabuje nás to. Zároveň víme, že ruská diplomatická síť podporuje i různé hybridní útoky, které se odehrávají po celé Evropě. Je plná špionů. Myslím, že takové omezení je na místě. Shodu Evropa ještě nenašla, toto téma ale zvedám pravidelně.

"Odchod z EU a NATO by byl katastrofou"

Pozice Česka vůči Ukrajině je poměrně konzistentní. Blíží se ale volby a v rámci kampaně často zaznívají názory, že se vzdálíme od dosavadního kurzu. Troufne si na to opozice?

Byl bych velmi nerad, aby v Česku přišla politická reprezentace v čele s Andrejem Babišem (ANO), která hlásá, že nebude dodávat zbraně na Ukrajinu. Chce mít politiku podobnou Viktoru Orbánovi nebo Robertu Ficovi. Tím bychom vypadli z koalice ochotných a stali se irelevantními v Evropě. A to není žádná falešná hrozba, když se podíváme na výroky Babiše a jeho suity, neřkuli Tomia Okamury nebo komunistky Kateřiny Konečné, která otevřeně používá moskevské linky.

Neměla by být hnacím motorem Evropská unie jako taková než koalice ochotných?

Smutným faktem je, že Evropská unie začíná hrát druhé housle. Jsou tam členové, kteří brzdí postup. Je to ale koalice ochotných, která ladila noty před Aljaškou i Washingtonem a kde se jedná o podobě bezpečnostních garancí pro Ukrajinu. A prosím, nesměšujme to s možným vysláním vojáků, to jsou vždy scénáře, které nastanou až v době příměří, abychom nevyvolávali dojem nějakého zapojení do války. Vše se nicméně diskutuje na bázi koalice ochotných, nikoliv v útrobách Evropské unie.

Otázka je, na jak dlouho, když síla opozičních a neparlamentních stran roste. Babiš nedávno zmínil, že zbraně na Ukrajinu posílat nebude. A v hnutí Stačilo! volají po vystoupení z EU a NATO.

Rozumím české veřejnosti, že nejsou spokojeni se vším, co vláda udělala nebo jak to odkomunikovala v koalici. Není to jednoduché. Ale je potřeba se opravdu zamyslet nad tím, o co také můžeme přijít a jakým způsobem se může ze dne na den proměnit vnímání naší země v zahraničí, jak se promění u investorů a našich obchodních partnerů. Věci jsou dnes provázané a byznys se nedá dělat bez pocitu bezpečí. Odchod z EU a NATO by byl ekonomickou katastrofou.

Mluvíte se svými zahraničními protějšky o možné změně české pozice k Ukrajině? Protože, jak sám říkáte, to reálně hrozí.

Říkám jim, jak to je. S kolegy, s nimiž se znám delší dobu, se potkáváme pravidelně v Bruselu. Přijdou za mnou, zeptají se, jak se mám, zmíní, že budeme mít volby a zajímají se, jak to bude vypadat. Někdo má větší vhled, někdo menší. Zhruba jim popíšu, jak se mají preference, a popřejí mi hodně štěstí. Když se blíží volby u nich, tak se zeptám. Každý si uvědomujeme, že není šance do volebního klání zasáhnout, je to spíše společenská diskuse. Chtějí se informovat.

"Hamás jako osvobozenecká organizace? Šokující"

V posledních měsících probíhá třaskavá debata o přístupu k Izraeli a Palestině. Česko se podpisem společného prohlášení vymezilo proti výstavbě dalších židovských osad. Ozývají se nicméně dotazy, proč nezaujímáme kritičtější postoj k Tel Avivu.

Snažím se vládní politiku vůči Izraeli vysvětlovat a bourat největší mýty. Například se objevuje tvrzení, že bezpodmínečně hájíme vládu Benjamina Netanjahua. To se nikdy nestalo. Takový výrok od žádného vládního politika podle mě není ani dohledatelný. Ať mě případně někdo opraví, ale rozhodně to není politika české vlády.

Padá tedy tradiční přístup k Izraeli?

To, že Česko a Izrael mají silné historické vazby, je fakt. Stejně jako je fakt, že máme strategické vazby a že neděláme vůči Izraeli a Palestině politiku, která by se dala označit za aktivistickou. Myslím, že v této věci, byť je velmi složitá a náročná, přistupujeme s chladnou hlavou. Humanitární situaci v Gaze jednoznačně odsuzujeme. Zároveň ale hájíme principy, které dávají Izraeli právo se bránit proti těm, kteří ho chtějí zničit - tedy teroristická skupina Hamás, Hizballáh, Hútíové. Vedou opravdu mnoho válek.

Pokud jsou tu návrhy, se kterými se česká pozice neztotožní, tak se k nim nepřipojujeme. Často by byl text o velikosti jedné A4 i akceptovatelný, kdyby v něm některé věci byly formulovány jinak, méně aktivisticky. Koneckonců, když se na Valném shromáždění OSN hlasuje o balíku rezolucí, tak zhruba jednu třetinu podpoříme, u třetiny se zdržíme a v případě další třetiny jsme proti. Není to tedy tak, že bychom všude hlasovali jen proti, to je mýtus.

Je to ale dostatečné?

Platí, že Česko posílá humanitární pomoc Palestincům, letos už je to přes 40 milionů korun. Z toho 26 milionů jde přímo do Gazy, zbytek putuje na další projekty v jiných částech na Západním břehu Jordánu. Co se do českých médií nepropisuje, je fakt, že řada arabských zemí rozumí naší pozici a respektuje ji - rozhodně nám to nekazí vztahy na Blízkém východě.

Když se podíváte na tamější režimy, i oni vnímají Hamás jako hrozbu pro ně samotné. V řadě zemí včetně Egypta je Muslimské bratrstvo zakázané. Česká zahraniční politika je sofistikovaná a rozumím, že někteří čeští občané s ní nemusí nutně souhlasit. Rozhodně to ale není o nějaké ideologické nebo náboženské zaslepenosti. Někdy jsme to byli my, kdo v uvozovkách bouchl do stolu a řekl, že to touto cestou nepůjde. Ale to i řada dalších zemí - čím blíže jsou k Izraeli, tím více vnímají nutnost určitých praktických vztahů.

Co se právě týče toho boření mýtů, na několika předvolebních mítincích jste měl propalestinské aktivisty, kteří se pravidelně domlouvají a navštěvují vaše akce. Jak se vám daří vysvětlovat českou pozici jim?

Někteří přicházejí s už hotovým názorem, než aby si přišli povídat. Pokud s někým mohu vést dialog, jsem tomu otevřen. U řady demonstrujících mám pomalu pocit, že jsme staří známí. Jak se vídáme pravidelně, tak na sebe vždy i kývneme. Nemyslím si, že bychom jeden druhého o něčem přesvědčili, ale pokud je to dialog a jsme skutečně schopni se poslouchat - což se pravda ne vždy daří -, tak se s těmi lidmi bavím s otevřenou hlavou.

Překvapily vás některé názory, které zazněly na mítincích od demonstrujících?

Je to různorodá skupinka, nechci všechny házet do jednoho pytle, to by taky nebylo fér. Pro mě bylo šokující, když mi dva lidé řekli, že Hamás považují za osvobozeneckou organizaci. To byl moment, kdy jsem ten dialog ukončil, už asi nebylo moc co vysvětlovat.

Co bývá ten nejčastější mýtus, který od nich třeba slýcháváte?

Že podporuji genocidu, stojím za bezpodmínečnou podporou Izraele a podobně. Ale snažím se s nimi mluvit o tom, jaká je naše politika. Začali jsme více komunikovat na sociálních sítích i jinými formami, co Česko skutečně dělá v regionu, třeba onu humanitární pomoc. Neříkám, že to všechny uspokojí, ale myslím si, že to mohl být určitý nedostatek i z mé strany, který jsem vůči otázce v minulých letech měl. Tak jsem se minimálně takto pokusil o nápravu.

Za necelý měsíc jsou volby. Cítíte se na přesun z role šéfa diplomacie do poslaneckých lavic, pokud boj o sněmovnu nedopadne vítězstvím koalice Spolu?

Byl jsem poslancem už čtyři roky, tak vím, co ta práce obnáší a do čeho jdu. Jedna věc je pravdivá: Poslanecká sněmovna je vzorkem celé společnosti, zajíci se počítají po honu. Nemá smysl spekulovat o tom, jak se budou věci vyvíjet.

Soustředím se na to, abych část své kapacity věnoval své práci. Nemohu vypnout, ostatně koneckonců tento rozhovor děláme tady v Kodani v konferenčním centru na radě ministrů zahraničních věcí. Velkou část času věnuji volební kampani, což má politik ostatně měsíc do voleb dělat - bavit se a scházet se s lidmi, tvořit obsah na sociální sítě…

Takže jste nepřemýšlel o jiných kariérních štacích?

To si člověk asi prostě neustále vyhodnocuje, co může v životě dělat. Teď především kandiduji.